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 4 élémentals et les égrégores

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Fleur De Lune
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MessageSujet: 4 élémentals et les égrégores   Sam 28 Fév 2015 - 22:04

Bonjour,

J'ai remarqué que les adeptes de magie élémental (ou même ceux de magie naturelle) n'était pas très fan d'égrégore.

Ma question peu sembler ridicule, mais je me la pose sérieusement.

Est-ce que les 4 éléments ne seraient pas eux-mêmes 4 égrégores ?


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Kadrik
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Sam 28 Fév 2015 - 23:42

Non, pour ma part ce sont deux choses complètements différentes. Les égrégores sont des entités crées par l'homme, matérialisation des énergies ayant un but commun (très courte synthèse). Alors que les éléments ne sont en aucun cas une création humaine. Le monde est composé des quatre éléments, l'homme y compris. C'est comme si tu comparais un pantin en bois à un arbre.


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Fleur De Lune
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 1:27

Mais si ce sont des entités créé par l'homme.... En magye, les 4 éléments aussi.

Pour un athés, le feu ca sert à brûler.

Pour quelqu'un qui croit en la magie, le feu devient une "forme-pensé" pour réussir un rituel.

Parce qu'au bout du compte... Il y a le feu en utilisation normale.. Et il y a le feu pour les sorcières et mage.


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 2:01

Fleur De Lune a écrit:

Est-ce que les 4 éléments ne seraient pas eux-mêmes 4 égrégores ?


Si on parle d'égrégore, on parle d'une énergie qui son vécu propre qui agit en conséquence or je pense pas que les éléments rentrent réellement dans cette case. Je suis d'accord avec Kadrik quand il évoque le fait que les éléments sont là ex-nihilo.
Au final on ne fait que les "réutiliser" comme outils en se basant sur des associations, correspondances et analogies (suivant les rituels).

Mais à partir de ces éléments en revanche et de leur association tu peux créer des entités, qui elles agiront par elles mêmes : des élémentaux


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Orêwna
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 12:26

Salut,

Ah bon j'aurai été assez choqué d'apprendre que les quatre éléments soit considéré comme des égrégores. Comme on en parle juste vite fais, je suis inscrite sur un autre site (je vous l'annonce-je sais pas si cela est interdit) mais bon voilà, ils ont parlé du fait de créer un égrégore pour l'utiliser pour sa poire si je puis dire les choses ainsi, Est-ce réellement possible ou qu'Est-ce qu'on peut en tirer de cet égrégore exactement?


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Kadrik
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 13:20

@ Fleur De Lune : il faut faire une différence entre ce que l'homme créer et ce qui existait déjà. Certes pour un athée le feu brule c'est tout, mais un pratiquant il se sert de la puissance du feu. Ce n'est pas lui qui a créé cette puissance, elle était déjà là, inexploitée. Le monde est fait d'énergie, et ces énergies sont constitués de 5 éléments (air, feu, eau, terre et ether), toutes choses en ce monde est faite à partir des éléments, l'homme possède les éléments en lui, l'a-t-il créé ? Non, il est né avec ces énergies. Bon pour imager mes propos, un égrégore serait un super robot mécanique style Goldorak, construit par l'homme, qui vient prêter sa puissance quand on lui demande/ordonne. Les quatre éléments seraient eux notre planète, elle était là avant nous, l'homme ne l'a pas créé, l'homme vie grâce à elle et non l'inverse.

@ Orêwna : non comme je l'ai expliqué plus haut, les éléments ne sont pas des égrégores. Pour te rassurer il n'est pas interdit de faire parti de plusieurs forums, tu es libre de faire ce qu'il te plais. Par curiosité quel est le nom de cet autre forum ? (il se peut que je connaisse, ce n'est pas mon premier forum ici )


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 14:00

C'est FORUM ESOTERIQUE le nom de l'autre forum.


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 14:34

Orêwna a écrit:
ils ont parlé du fait de créer un égrégore pour l'utiliser pour sa poire si je puis dire les choses ainsi, Est-ce réellement possible ou qu'Est-ce qu'on peut en tirer de cet égrégore exactement?


Comme je l'ai dis dans mon post précédent, oui c'est possible à la différence qu'il s'agirait pas d'un égregore étant donné qu'il faut être au moins deux pour en faire un. Il y a d'ailleurs l'explication dans la partie pratique de ce forum. Mais bon faut pas se leurrer, tout le monde n'a pas le niveau énergétique suffisant pour créer une entité.

Et qu'est-ce qu'on peut en tirer ? Bah plus ou moins tout suivant les objectifs que tu lui donne, et suivant la polarité que tu lui choisit. Étant donné qu'on parlait des éléments, si tu fait un élemental feu tu pourras lui demander de donner plus d'énergie au quotidien, si tu fait un élémental air par exemple tu pourras lui demander d'améliorer ta concentration. Après tu peux aussi mixer différents éléments pour en faire des élementaires et des entités plus "puissantes", mais bon déjà il faut être suffisamment à l'aise pour faire un élémental


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Orêwna
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 14:44

Ah d'accord je vois merci infiniment pour ces explication Skud. Oui, je me doute bien qu'il faut une sacré énergie pour cela, je suis loin d'être doué.


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 15:50

Skud a écrit:
Mais à partir de ces éléments en revanche et de leur association tu peux créer des entités, qui elles agiront par elles mêmes : des élémentaux

Si ce n'est qu'elles existent quoi qu'on fasse. Nul besoin de les créer.


Pour revenir rapidement sur ce qu'à dit Fleur de Lune sur le feu ;
Même si actuellement on est pas certains de comment les Hommes ont découvert le feu (et je suis pas certaine qu'on ait un jour de réponse définitive à ce mystère archéologique) on a supposé, sans doute parce que c'est ce qu'il y a de plus logique, que la foudre avait du tomber sur un arbre, faisant s'enflammer ses branches et montrant aux Hommes "Le Feu".
Je suis pas experte en histoire de l'évolution humaine, mais même aujourd'hui dans certains pays quand les peuples voient la foudre s'abatre sur un arbre qui prend soudain feu on y voit un signe sacré ou divin, donc je me doute qu'à l'époque ça a du être un peu dans le même délire.

Ce qui impliquerait que la première fois que l'Homme a vu le Feu, l'Homme y a vu quelque chose de spirituel avant d'y voir un sens pratique. Donc avant d'être "un outil usuel" le Feu était considéré sacré, et par la suite dans de nombreuses civilisations antiques (grecs, celtes, egyptiens, etc.) le feu était souvent quelque chose de très respecté, on en allumait dans les temples, au centre des villes pour éloigner tout ce qui pouvait se cacher dans l'obscurité (animal ou entité).

Je me souvien aussi avoir lu quelque part que les prémisces de la cuisson s'est fait très longtemps par fumage ou en posant les aliments sur des pierres chauffées ou des braises, donc là encore le feu était très respecté en tant qu'"entité" mais pas utilisé à proprement parlé.


Je crois que l'athéisme est apparu assez tardivement chez l'être humain en comparaison avec l'apparition du feu et toutes les croyances qui y ont été associées.

(J'avais dit que je revenais "rapidement" c'est ça ? ^^)



Je vais peut-être m'attirer pas que des amis ^^ mais là où je veux en venir avec cette petite réflexion rapide (qui peut s'appliquer aux autres éléments évidemment), c'est que les croyances populaires et les témoignages de foi ou de crainte peuvent "nourir" une énergie et la rendre plus puissante.

Est-ce que le fait de "nourir" volontairement ou involontairement une énergie (en ayant un comportement similaire à des centaines d'autres êtres humains pendant des siècles) n'est pas, en quelque sorte, participer involontairement à une égrégore finalement ?


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 1 Mar 2015 - 16:24

Avy a écrit:
Skud a écrit:
Mais à partir de ces éléments en revanche et de leur association tu peux créer des entités, qui elles agiront par elles mêmes : des élémentaux


Si ce n'est qu'elles existent quoi qu'on fasse. Nul besoin de les créer.



Il y a élémentaux et élémentaux:
-Ceux crées par le/la mage/sorcières/ce que tu veux
-Ceux qui existent par eux même

Ce sont les mêmes entités, et on peut très bien appeler un sylphe un élémental crée par quelqu'un. Mais oui ce sont les mêmes choses.


Sinon je répond oui à ta dernière question, c'est même ce que je considère comme la définition exact d'un égrégore: une "forme pensée" collective.


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Mar 14 Avr 2015 - 20:30

Citation :
Fleur de Lune
Est-ce que les 4 éléments ne seraient pas eux-mêmes 4 égrégores ?

coucou Fleur de Lune

Il est difficile de répondre clairement à ta question car il faut nuancer pour faire la part des choses.
Par exemple : la religion catholique est-elle un égrégore ?
En partie oui, parce que la foi des fidèles la renforce sensiblement, mais elle n'est pas un égrégore pour autant
puisqu'elle prend ses racines dans le sacré.

Les 4 éléments ne le sont pas non plus bien qu'ils puissent être personnifiés.
Le fait que les sorcières y croient et s'en servent ne suffit pas pour développer un égrégore.

Un égrégore est une forme-pensée collective alimentée par l'énergie humaine sous la forme de vénération,
d'admiration  intense, de fanatisme ou de haine... l'égrégore le plus puissant au XXème siècle était le nazisme.
Nul besoin d'être à des milliers, quelques sorciers suffisent au départ pour le créer et l'alimenter.
Mais généralement, ça finit toujours mal car l'égrégore évolue en prenant de la force en aspirant à l'indépendance.

Les forme-pensées et les égrégores polluent le bas-astral, les forme-pensées ont la vie courte car elles meurent
rapidement dès qu'elles ne sont plus alimentées.
Elles changent constamment au fil des lubies et des passions humaines.

Citation :
Pour un athés, le feu ca sert à brûler.
Pour quelqu'un qui croit en la magie, le feu devient une "forme-pensé" pour réussir un rituel.

La force de concentration et la visualisation ne sont pas une forme-pensée, Fleur de Lune.
"Une pensée qui prend forme", d'accord, mais d'ici à créer une forme-pensée, il y a un monde.
Une forme-pensée est vivante dans le monde astral, elle se range parmi les larves et les entités de dernière classe.

Citation :
Orêwna
ils ont parlé du fait de créer un égrégore pour l'utiliser pour sa poire si je puis dire les choses ainsi, Est-ce réellement possible
ou qu'Est-ce qu'on peut en tirer de cet égrégore exactement?

C'est faisable, mais je doute qu'ils aient le niveau pour le faire. Les illuminés sont légion sur le Net et d'ici à délirer
sur un forum éso, il n'y a qu'un pas ; ils s'amuseront un peu
puis dès qu'ils en seront lassés, ils parleront d'autre chose.

Alexandra David-Neel, une des premières exploratrices du Tibet,
a confirmé la création d'une forme-pensée dans un récit.
En ruminant de sombres pensées contre une personne qui l'a offensée,
elle a vu apparaître un loup, relié à elle par la corde d'argent.
Le lama qui l'initiait à la magie tibétaine lui a appris à le réabsorber
pour l'empêcher de faire du tort, et surtout pour lui éviter
de perdre un gros capital d'énergie, car une forme-pensée est un vampire énergétique.

Elle a aussi raconté l'histoire du moine rieur. Au cours de son voyage, quelqu'un l'a créé pour amuser les voyageurs.
Mais par la suite, le moine rieur est devenu cynique et méchant
en faisant de mauvaises plaisanteries afin de pouvoir en rire.
Il a fallu l'intervention d'un lama pour mettre fin à cette triste histoire.

Alexandra est une référence, une personne au-dessus de tout soupçon qui a fait connaître le Tibet en Occident.
Elle a vu son loup, mais elle a vu aussi le moine rieur comme tous les autres voyageurs :
une forme-pensée peut devenir visible.

Néanmoins, tu n'as pas été obligée d'aller dans les Himalayas pour être témoin de ce phénomène :
un sorcier peut en faire autant à l'aide d'un rituel : souviens-toi, "la naissance des monstres",
tu l'a vu aussi ainsi que les autres élèves.
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Pourtant, tu n'avais rien à craindre tout simplement parce que les Guédés ne sont pas à la solde des monstres.
Et tant que les esprits de la Mort ne creusent pas ta tombe, le monstre n'aura aucun pouvoir sur toi.
Je n'invente, rien, Orêwna, je ne fais que citer la croyance vaudou.


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Mer 15 Avr 2015 - 0:04

C'est drôle car j'avais abandonné ce sujet.

Hier soir, il est revenu me trotter en tête.

J'y ai repensé à cause de cette magie "à la mode" qu'on voit partout présentement qui se nomme magie élémental.

Les adeptes se servent des 4 éléments, comme un Paien parle à la Déesse Morgane, Dieu Cornue ou whatever Déité. Ils le font exactement de la même façon, mais en s'adressant au feu, à l'air, à l'eau et à la terre. Ils y en a qui vont jusqu'à faire une dédication à un des éléments. Mais selon les mêmes personnes qui se dédicace à un élément, ce n'est pas une forme-pensé, égrégore (ou whatever).

Si l'air n'est pas une Déité, pourquoi agir comme si ce l'était ?


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Mer 15 Avr 2015 - 0:48

@ Fleur de Lune :
Ça ne m'étonne pas particulièrement de voir les éléments élevés au rang de déité dans le sens où ce sont eux aussi des "entités immortelles".
Mais autant je peux personnifier un dieu ou une déesse selon le panthéon, ses domaines de prédilection, son énergie etc. autant je ne me sens pas d'en faire de même pour un élément qui, pour moi, est une "énergie pure naturelle" et non "une personne" (en quelques sortes).


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Mer 15 Avr 2015 - 11:18

Citation :
Fleur de Lune
cette magie "à la mode" qu'on voit partout présentement...
...les adeptes se servent des 4 éléments, comme un Paien parle à la Déesse Morgane

Je n'ai rien trouvé sur ce sujet à part :
le grimoire du Sage
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C'est un site web de la Wicca mais il m'a l'air fantaisiste.
Pourrais-tu me citer des sources ?


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Jeu 16 Avr 2015 - 0:26

Ghost Rider

Demoiselle-Étrange font de la Magie Élémental :-)


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 19 Avr 2015 - 4:32

Bonjour,

Prenons un élément comme (par exemple) l'eau:

Il est difficile de dire qu'on puisse trancher autrement que par l'intuition, sur le fait qu'il existe ou qu'il n'existe pas un esprit qui représente purement l'eau et par extension, qu'il ai un caractère et des affects.

Moi ça me parait évident que oui, même si je ne connais pas les tenants et les aboutissants de ce présupposé.

Sinon je me demandais si vous faites une hiérarchie entre les éléments et laquelle ?

D’après ce que j'en connais, ce serait: eau, terre, feu, air, (je ne crois pas vraiment à l'éther qui représenterait, le subtil c'est à dire la relation entre les 4).

edit Skud: Merci d'éviter le langage sms.

J'ai édité la ponctuation pour plus de clarté.


Dernière édition par Phane le Lun 20 Avr 2015 - 20:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 19 Avr 2015 - 5:05

Je suis d'accord avec toi. Pour moi aussi c'est une évidence. Ça se ressent.

En ce qui me concerne il n'y a pas de hiérarchie, je les traite d'égal à égal.


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Dim 19 Avr 2015 - 22:52

C'est une philosophie comme une autre.

Personnellement, je n'ai jamais fais de rituel jusqu'à aujourd'hui, donc j'ai pas beaucoup d’expérience en ce qui concerne l'effet.

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne puisse pas établir de hiérarchie comme prouver le contraire d'ailleurs.
Cela n'aurait de tout façon que très peu d'impact finalement.

Dans le cas où l'on pencherait pour l'hypothèse d'une différenciation de valeurs, je verrais dans cette relation entre les éléments une synergie comme un enchainement, une roue où il y aurait les quatre éléments sur chaque quartier et où le midi serait avant l'eau.


edit Skud: Merci d'éviter le langage sms.

Edité.


Dernière édition par Phane le Lun 20 Avr 2015 - 20:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Lun 20 Avr 2015 - 11:13

Là, l'enchainement de mots devient plus un mantra qu'autre chose selon moi, c'est pas une hiérarchie.

Pour la magie élémentale, je connais pas vraiment mais, perso, j'appelle les 4 éléments comme des gardiens, des protecteurs. Dans ma vie de tous les jours, je les sollicite moins pour des "souhaits" mais plus pour un coté pratique. Je crois que c'est pas clair mon explication... :/ Je prends un exemple. Récemment, je voulais mettre une bâche sur une de mes serres. La bâche était trop lourde et la serre trop grande, j'ai fini par demander à l'élément air de me donner un coup de main pour que la bâche s'envole et passe par dessus la serre.  Bref, tout ça pour dire que je trouve les élémentaux plus proche de moi dans la vie de tous les jours.

Je m'arrête là, je suis en train d'écrire beaucoup pour un truc qui, au final, ne veut plus rien dire.Bref, vous aurez compris l'idée, hein!


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Lun 20 Avr 2015 - 17:27

@ Manawyddan :
En ce qui me concerne c'est très clair !
Peut-être parce que c'est également ma façon de vivre et de faire depuis très longtemps. Sans doute pour ça d'ailleurs que je ne me suis jamais sentie extrêmement proche de la magie élémentale.

@ Phane :
Je t'avouerai que j'ai pas compris grand chose ^^
Est-ce que c'est ça que tu voulais dire, comme Manawyddan le suggère, que c'est un peu comme un mantra ?


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Lun 20 Avr 2015 - 18:57

Salut,

j'ai pas eu l'intention de faire un mantra, d'ailleurs je n'en connais pas pour ainsi dire.

Une fois un ami a lu une courte phrase écrite sur mon bureau disant que c'était un joli mantra, donc si ca ressemble a un mantra, je suis pas en mesure de prétendre le contraire.

Je cherche pas a faire des énigmes, simplement pas envie de partir dans toutes les directions ni de poser trop de questions.

En ce qui concerne, ce que j'ai nommé un moment "hiérarchie", cela évoque la relation de puissance entres les éléments, qui dans l'absolue ne peut pas disparaitre tout a fait, mais se révèle dans la pratique maintenant que j'y pense loin d'être incontournable.
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Manawyddan
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Mar 21 Avr 2015 - 1:20

oui, le fait de les nommer et d'évoquer "la relation de puissance" entre les élémentaux me semble être un mantra. Par contre, j'ai pas compris ce que tu voulais dire quand tu écris: "dans l'absolue ne peut pas disparaitre tout a fait, mais se révèle dans la pratique maintenant que j'y pense loin d'être incontournable." Tu pourrais développer?

@Avy: Pour moi, les élémentaux, c'est la magie et les divinités, c'est la foi. Le tout s'imbrique pour être la sorcellerie mais la magie élémentale, c'est un peu la base de la base de la base pour moi. C'est impensable de faire sans dans ma pratique. ^^


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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Mar 21 Avr 2015 - 2:53

Bonsoir,

Deux choses différentes peuvent avoir la même valeur.

"Quatre éléments qui forment le tout" ne peuvent être de cette façon.
Si c'était le cas l'univers serait éternellement statique et n'aurait jamais commencé.
Après, il se peut qu'ils aient la même valeur à un moment t ou à plusieurs.

C'est que je pense ça peut paraître trop abstrait ou laisser penser que je veuille couper les cheveux en quatre^^.

Je le redis encore : la différence de valeurs entre les éléments est certainement infime, c'est un peu comme de dire une tomate a plus de valeur qu'une orange.

Mis a part cela, est-ce que tu pourrais me donner ton avis sur ce qui ressemble à un mantra dans ce que j'ai écris?
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Manawyddan
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MessageSujet: Re: 4 élémentals et les égrégores   Mar 21 Avr 2015 - 22:40

Pour éviter les quiproquos, on pourrait définir un mantra comme une formule mystique, une incantation magique, généralement une suite de syllabe que l'on prononce à des fins méditatives (pour éviter que l'esprit ne passe de pensée en pensée) ou à des fins de protection (comme une prière).

Donc, dans le cas présent, voilà comment je le vois:
Si tu dis plusieurs fois de suite, en te concentrant "Terre, air, feu, eau", ton esprit va se focaliser la dessus et attirer à toi l'énergie des élémentaux pour te protéger ou tout simplement pour les "prier". Ici, ton mantra aux éléments serait une sorte de prière. ^^

Pour la hiérarchie, je comprends maintenant ce que tu veux dire. Après tout, pourquoi pas, ce serait assez logique au final, un élément dominant entrainerait les énergies des autres dans sa course créatrice ou destructrice et, ensuite, ce serait le tour d'un autre élément. Un peu le principe de "Après la pluie, le beau temps": la pluie nourricière passe le relais au soleil qui réchauffe la terre où les graines germent et le vent disperse les graines....


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