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 Chemin spirituel ou religion?

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Veigsidhe Karvgwenn
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MessageSujet: Chemin spirituel ou religion?   Sam 27 Jan 2018 - 17:25

Chemin spirituel ou religion?

Beaucoup de païens se réfèrent à leurs croyances spirituelles en tant que religion. Je me demande si cela est approprié. Personnellement, je suis en voyage spirituel et ce que je fais et ce que je crois est un chemin spirituel.

Une religion, pour moi, est un dogme et une doctrine stricts basés sur l'interprétation de groupes particuliers d'un livre. La religion permet peu ou pas de déviation des principes stricts de la foi particulière. La religion consiste à avoir la foi que leur dieu existe alors que de nombreux païens savent que leurs divinités existent à partir de l'interaction personnelle. La religion consiste à vivre sa vie dans la peur perpétuelle de pécher et de punir pour avoir péché. La religion consiste à nier la science, la logique et les faits en faveur de ce que la secte croit être vrai.

Alors, que dites-vous est un chemin païen une religion?

Il y a une deuxième partie à cela. Les Celtes étaient un peuple tribal. La tribu, la famille était importante. À mon avis, c'était la faiblesse des Celtes, car les tribus ne pouvaient souvent pas unifier pour protéger les Celtes dans leur ensemble contre les ennemis. Chaque tribu avait son propre territoire et, d'après les preuves archéologiques, ses propres dieux / déesses.

Cela ne signifie-t-il pas que la façon dont les Celtes honorent le Divin serait aussi variée que le peuple et les Dieux qu'ils ont suivis? Cela ne signifie-t-il pas que les druides, qui étaient des chefs spirituels, ne seraient pas comme un prêtre d'une religion particulière enseignant une certaine manière d'honorer le Divin, le dogme et la doctrine si vous voulez, mais plutôt d'un guide?


Source le Druide Peter McDowell sur le groupe "The Ancient Celts and their Druidh"
https://enchantedforrest.ning.com/group/the-ancient-celts-and-their-druidh/forum/topics/spiritual-path-or-religion


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- Sagesse Druidique-

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Mieux vaut être aveugle que brûlé, un mort n'est utile à personne.
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Sidhe Caith
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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Lun 12 Fév 2018 - 7:27

Bonsoir Veig,

alors là c'est une question plutôt éthique et qui dépend de l'opinion de chaque individus...personnellement je suis d'accord avec toi dans le sens qu'il faut tout de même être capable de faire la différence entre la religion et un cheminement spirituel...quoique les deux sont tout même plutôt similaire et se côtoient de manière assez étroite...là je pense au fameux Pèlerinage de Compostelle...c'est à la fois un cheminement spirituel et un voyage religieux...

Je ne crois pas que le fait que la famille et la tribu/clan soit important pour es celtes est été une faiblesse en soit...au contraire, avec la religion catholique, nous avons tendance à oublier que le plus important est en fait notre famille...plusieurs personne catholique ont dénoncé des membres de leur famille (à travers l'histoire) car pour eux ils avaient péché et été maintenant damné...Je ne me vois pas comme quelqu'un de particulièrement catholique...même si je suis chrétien et baptisé, j'ai quelques difficulté (de taille je dois l'avouer) avec le christianisme...

En un sens, le druidisme, même si c'est également un chemin spirituel, est aussi une religion en soi...comme je dis, tout est une question de point de vue propre à chaque individu...je comprend ton point de vue dans le sens que pour toi le druidisme n'est pas une religion...du moins c'est ce que j'ai cru comprendre, et je partage ce point de vue je le répète...

En fait selon moi, la paganisme ou la cheminement païen, n'est pas une religion mais un mode de vie (oulala j'ai l'impression de ne pas être claire)...contrairement à la religion judeo-chrétienne, au coran et à la religion juive...le paganisme est et sera toujours un prêcheur du respect des autres religion et/ou tradition...c'est une partie de la définition du paganisme que j'aime beaucoup car on peut l'interpréter comme ça...on n'a qu'à changer le mot religion pour tradition...Encore une fois je vais me répéter, tout n'est qu'une quetion de point de vue qui est propre à tous et chacun. Laughing Laughing  

Navré, c'est mon cours de christianisme et de philosophie qui ressort...j'ai failli échouer les deux cours pour un point de vue de ce genre...et sur la question: Peut-on vivre sans préjugés?...évidemment ma réponse était oui...étant (du moins je me vois comme ça) un païen...mais bon, ça c'est une autre histoire bounce bounce

Bon c'est à mon tour de faire un pavé maintenant hahaha lol!


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Veigsidhe Karvgwenn
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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Lun 12 Fév 2018 - 9:02

Merci pour ton Partage Sidhe. La ce sujet c'est le point de vu du Druide "Peter McDowell"  qui est sur un des sites en Anglais ou je vais souvent.

Mon point d vu personnel et que le Druidisme c'est un cheminement et bien sur une religion. Une religion de la terre et de la nature, mais aussi un savoir, le druidisme c'est connaitre et comprendre les forces qui nous entoures, et les énergies "obscurités" -"lumières".

Le terme "religion" comme le dit la Druidesse Bretonne "Viviane Le Moullec" dans un de ses livres vient du terme "Reg-ligares" (j'ai un doute sur l'orthographe) qui signifie, qui "relie" (les gens entre eux et les êtres entre eux) le contraire de ce mot a donner en français "Négligence"...

Ce qu'elle exprime dans ses livres est claire. Mais j'aime bien découvrir des points de vu différents sur le druidisme, pour moi aussi la famille est important dans la pratique, je fait des rituels ou j'honore mes ancêtres et parfois j'invite des amis proche a mes rites c'est le côté "clan/tribu"
mais je pense que ce qu'a voulus dire Monsieur McDowell dans son sujet c'est que les celtes non pas pus s'organiser en plus grand, comme un empire comme l'ont fait les Romains.

Bien que nombre de Celte on sus former des poches de résistances, je pense aux Druides Gaulois qui se réunissaient dans la forêt de Carnutes, sous l'occupation Romaine (une dissuasion politique).
Et les Fameuses Druidesses de l'île de Man qui ce sont battue et on repousser les Romains qui a l'époque souhaitaient prendre ce territoire pour en faire une base arrière pour envahir l'Irlande. Je suis toujours admiratif de ces Druidesses, c'est en partie grâce a elles que notre héritage celte "Irish" est aussi fournit.

Mais pour moi bien entendu le Druidisme et une religion et un cheminement spirituel, qui ce partage entre personne du même clan. Je trouve, le tout sans rester fermé aux autres personne ni aux autres religions. Il m'arrive souvent d'aller visité les églises ici en Bretagne, je recherche les traces de Druidisme dans le Christianisme locale, ce qui me fascine toujours, et parfois j'y vais pour certaine messes. Noël, Pâques ... le Tantad qui ici est fait par le curé du village et nous le Druide. (je pense être le seul Druide sur Guiclan?) Tantad c'est le rite de Litha reprit par les églises Bretonnes, je vais y aller cette année. Toute les paroisse ne le fond pas hélas, c'est le prix de l'organisation de cette fête (quoi que c'est comme un fest deiz, un fest noz ou un pardon ?) et surtout que dans le temps c'était plus populaire dans les montagnes et les villages en hauteur. Guiclan ici on est a 108 mètres au dessus de la mer. Mais je vais y aller cette année, c'est bien. Hey encore une occasion de sortir le Kilt.  

C'est bien les Pavés comme ça après il y a de quoi lire. study Wink lol!


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Lun 12 Fév 2018 - 9:17

Sourire lvl 4 Sourire lvl 4

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les pavés...ensuite, je n'avais pas compris que c'était le point de l'auteur et non le tiens...mes excuses pour ça...

Je dois avouer que j'aimerais bien voir Litha à l'église question de voir comment ils ont converti le rite à leur manière, ça pourrait être intéressant, mais je crois qu'ici au Québec, ils ne le font pas...à moins de chercher la correspondance dans la bible et de demander au prêtre...ce qui peut être délicat, je ne me voit pas vraiment aller voir un prêtre et lui dire «Bonjour, je suis un jeune druide et cherche à savoir comment vous avez converti Litha au christianisme»...des plans pour qu'il me regarde avec de gros yeux et me disent «Suppo de Satan, tu brûleras Enfer...et qu'il me jette de l'eau bénite»haha non je blague, le dernier prêtre que j'ai vu me parlais du film La Matrix et du Seigneur des Anneaux durant une messe donc ça pourrait être intéressant de tenter l'expérience...et comme toi, essayer de voir les vestiges du druidisme dans le christianisme peut aussi être intéressant et même enrichissant.

Je sens que je vais bientôt aller à la messe Sourire lvl 4 Sourire lvl 4


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Lun 12 Fév 2018 - 10:53

Oui posé des questions c'est délicat parfois, comme tu a du t'en rendre compte je fait beaucoup de recherche, et souvent ce que je vie dans le monde des Dieux j'en chercher les sources ou du moins des traces dans les mythes ou les trouvailles archéologiques. (on ne trouve pas toujours), après ici du moins les Chrétiens on intégrer énormément d'élément Païen et Druidique a leur cultes.
C'est vraiment visible et compréhensible, quand on est de la partie, parce que tout le monde ne sait pas forcément d'ou proviennent les traditions ou les éléments de telle ou telles chose(s).
Après on ne fait pas tous des recherches sur le sujet.

Par exemple les Dragons. ou la représentation des Dragons en Bretagne Finistèrienne centre et nord. On a eu pas mal de Vikings ici et j'ai tout de suite remarquer les Sculptures des têtes de Dragons dans les Eglises des montagnes dans toute la région "Mont d'Arrée" ou "Menez Are" (en Breton), ces sculpture me fond penser a des têtes de Drakkar, tu trouve ça dans les églises sur les poutres en bois a l'intérieur, avec des inclusions d'élément celtiques et chrétiens, des croix, des triskell et d'autres visages de Saints.
Je pense alors a l'art Viking les styles de sculpture que réalisaient les vikings sur une période de 750 a 970 environs. (si je ne dit pas de bêtises?)
le style de Berdal /Oseberg et le style de Borre ou de Jelling.
Et je pense tout de suite au Duc de Bretagne Alain Barbetore. Qui fut duc dans le domaine ou je vis actuellement, il résidait a Carhaix/Poher (il êtait conte de Poher) et il a aussi vécu a la ville de St Pol de Léon (ou "Kastell Paol" en Breton) il y avait un grand château là bas. Et le Saint de cette ville St Pol est représenter avec un Dragon. Mais l'animal est tel un animal de compagnie, inoffensif...
Du coup ce qu'il faut savoir c'est que le Duc Alain Barbetore a d'aborde combattu les Vikings ici en Bretagne, Ils ont commencer a débarquer sur la côte l'îles de Batz en face pas loin de St Pol de Léon, justement et ils ont aussi fondés un port a Landénennec ou ils ont détruit l'église justement, (elle y est encore mais en ruine). Et donc suites aux camps que les Vikinges fondèrent et ensuite au début des colonie qui on surtout été plus implanter a Nantes et sur l'iles de Groix. Le Duc Alain a fait la paix avec eux et il est partie s'établir a Nantes avec des Marchants Vikings qui on fait fructifier le Port de Commerce, par la Suite le Duc a favoriser l'implantation des Vikings sur le territoire de Neustrie (l'anciens territoire de la Normandie en a fait partie, parce que la Neustrie était plus grande ce domaine allait jusqu'a Tours pas loin d'Orléans).
Il y a eu donc la création du Duché de Normandie par le Roi de France au début des année 900. Le premier Duc fut Rollo et Alain Barbetore lui mourre a Nantes ou il fut enterré. Après était ce sont vrais nom ou un nom que les Vikings lui avaient octroyer ??? Barbretore, ça semble venir de "Barbe de Thor"?
Et la Manche qui était une partie du Duché de Bretagne fut annexée a la Normandie parce qu'elle comptait beaucoup d'habitant  Vikings. Surtout des Seigneurs et leur armées adjointes a Rollo.
On retrouve des traces de cette alliance qui a commencée avec Alain Barbetore plus tard quand on étudie l'histoire de Guillaume Le Conquérant (Willam The Conqueror) qui est partie en quête de l'Angleterre avec des guerriers et des seigneurs Bretons a ses côtés.
Ensuite sur l'îles de Groix il y a eu une colonie ou un camps estival fondé par le chef Viking Lief Erikson ( Leifr Eiríksson, en vieux Norrois) c'était le fils du Viking d'Islande Eric dit "Le Rouge" qui fut le fondateur de la première colonie viking nord-américaine au Groenland. Eric était lui même le fils d'un autre chef Viking Thorvald Ásvaldsson qui fut lui même le fils de Asvaldr Ulfson, fils de Ulf Thorison, petit-fils de Oxna Thorir, le frère de Naddodddr Thorir, découvreur de  l'Islande. Au sujet de la colonie de l'îles de Groix on a retrouver une tombe ou il y avait des éléments celtiques et nordiques a l'intérieur, des objets, des offrandes ... Je ne sais pas encore dans quel musé sont conservé ces vestiges, mais je compte bien aller les voir bientôt, Il y en a trois a Lorient, je pense que j'irai voir par la bas.
Et sur les Monuments aux Mort ici ceux de 14-18 et 39-45 on retrouve le nom de famille "Thorib" qui fait penser a "Thorir" c'est curieux ?  scratch
Voila bon l'histoire est longue mais quand on fait des recherches pour savoir d'ou viennent les choses c'est toujours super intéressent ce que l'on découvre et ça même si on n'a pas toujours de certitudes.   study

Bon pour en revenir au Fameux Dragon dans les Monts d'Arrés. Je m'intérroge sur les représentation du Druidisme (ou du moi de l'ancienne tradition) dans les représentations du cultes des Saints en Bretagne.
je suis en train de faire des recherches sur le Dragon qui est (selon la Légende) dans la rivière Elorn (Ar Stêr Elorn) et qui fait frontière entre le Pays Léonard (Bro Leon) et la Cornouaille (Bro Kerne).
Cette rivière prend source dans les monts d'Arrées et ce jette a Brest. Je commence a faire des recherches dessus parce qu'il y a un Dragon qui est souvent représenter sur les Saintes du Pays Léonard. Je pense a St Pol de Léon, bien sur ou aussi parfois avec une statue que serait St Thégonnec. (j'ai pas de certitudes il ressemble) Mais le Dragon n'est pas agressif. Il a une attitude soumise, et sur certain vitraux protectrice envers le Saint ou alors c'est le Saint qui est représenter avec qui semble le protéger. (je pense que c'est une représentation du Druidisme de l'époque ancienne).

Et donc tu a raison j'aurais du mal a en parler avec un curé par exemple,  a moins d'en trouver un ouvert comme celui qui te parlais de "Matrix" ou  du "Seigneur des Anneaux" parce que je comprend que mes recherches peuvent déranger. Et non plus avec un Druide d'un groupe parce que pour eux je ne le suis pas parce que solitaire, alors ils auront tendance a me dénigré bon c'est dans leur habitudes ici faut juste le savoir et après on ce passe d'eux très bien. Les gens toxiques on les laisse de côté et on trace sa route... Rolling Eyes

Pour en revenir au film "le Seigneur des Anneaux" ce qui me fascine dans ces films c'est le personnage d'Aragorn qui reprend des éléments des mythes du roi Arthur, du Héros Scandinave Sigurd ou Sigfrid. En plus une partie de l'histoire ce passe sur le Rhin, et quand tu lit le livre ou que tu regarde le film tu te rend compte que c'est l'Anduin, le Rhin en faite. Et aussi que des forêts comme la Lothlorien ou Fangorn nous renvoient a notre "Brocéliande" l'ancien nom de cette forêt en vieux Breton c'est "Koat an Brec'helian" qui ressemble beaucoup a "Lothlorien" quand on prononce en Anglais, je Pense que Tolkien a surement fait des recherches sur cette forêt et bien sur il y a là encore celle de "Mirkwood" c'est la "Mirkvidr" d'Asgard et des Mythes Nordiques.

Après le Dualisme du bien et du mal et très présent dans toute l'oeuvre de Tolkien, le choix face a la cupidité aussi. Je pense que c'est du au faite que son père est mort dans une mine d'or en Afrique du Sud, le pauvre c'est retrouver orphelin ensuite, sa mère la quitter, elle est tombée gravement malade. Ce genre de chose nous laisse des blessures qu'on cherche tous a soigner d'une façon ou d'une autre.

Au sujet de mes recherche peut être que je devrais posé la question aux Druides de l'ordre de Dahut qui sont vraiment plus ouvert?
Mais mes recherches ne semble pas aller dans le même sens que les leurs. Eux sont plus sur les Gaulois ou le Pays de Galles.

Je pense mais ce n'est que mon point de vue, que les Druides de l'ancien temps n'étaient pas aussi structurer que les Néo-Druides (la j'entend ceux des ordres issus de la Franc-Maçonnerie) veulent nous faire croire, parce que d'une part il y avait plusieurs tribus qui ce faisaient la guerre entre eux et ensuite contre les Romains, et d'autre qui on fait du commerce avec les eux. Tout ce petit monde étaient il semblerait bien moins organiser qu'on pourrai l'imaginer. Après selon les périodes et époques aussi...
Comme me la fait remarquer un membre d'un autre forum a ce sujet a l'époque de Jules César en Gaules quand Vercingétorix a réussi à fédérer presque l’ensemble des tributs, il était déjà trop tard.  Neutral
Je pense qu nos traditions étaient probablement plus a l'image des sociétés celtiques, décentralisées...
Alors dans le Druidisme comme tu l'a dit avoir ses "croyances personnelles" c'est le mieux et surement le plus proche de l'époque, déjà d'une part par la pratique que j'ai, le lien que j'ai avec mes Dieux, les Divinités auxiliaires ne sont pas les même d'une personne a l'autres, la même chose avec les esprits.
donc quand en plus de ça il y avait une tribu et peut être aussi des coutumes propres ... ...Avoir ses propres croyance me semble le plus juste et le plus proche de ce qu'il y avait autrefois... (mais peut être que je me trompe).
Après dans le Druidisme on n'aura pas tous la même approche d'une personne a l'autre. Et c'est bien normal, mais aussi c'est sain j'ai envie de dire. Wink

Et oui tu l'aura remarqué quand on est Druides on devient parfois un peut "historien" aussi ou du moins comme une sorte de "conteur" qui transmet la mémoire du pays...
Tout ça me passionne c'est vrais. Wink


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Mar 13 Fév 2018 - 14:40

Pour moi mon chemin spirituel et ma religion, je la vie chaque jour avec joie. Réponse plus courte que vous et j'en suis désolé. lol Laughing
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Veigsidhe Karvgwenn
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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Mar 13 Fév 2018 - 15:15

Oui Eddy, plus courte peut être comme réponse, mais assez pertinente. Du bon sens qui fait du bien. Wink


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Mer 14 Fév 2018 - 11:03

hahaha d'accord, je m'avoue vaincu, je ne suis pas encore en mesure de faire un pavé dans ce genre là...quoique, je n'ai pas encore tenté de le faire Wink

Pour ce qui est du seigneur des Anneaux, je n'avais jamais analysé le film dans ce sens...quoique je n'ai pas lu le livre non plus, mais j'ai commencé le Hobbit, on ne sait jamais je vais peut-être en apprendre davantage Laughing Laughing

Pour ce qui est de l'histoire en général que tu m'as conté, je dois avouer que je ne m'étais jamais intéressé encore à l'histoire celte dans son ensemble...bon d'accord, c'est que je commence, mais n'empêche je n'avais pas encore effectué de recherche poussé sur les celtes et le «type» de société qu'ils étaient...j'ai encore moins chercher à en savoir plus sur les guerre de l'époque, je me confesse hahaha

Pour ce qui est d'être «historien» ou bien conteur, ce n'est pas l'un des 4 types de druides existant?? Je sais qu'en tant que tel, un druide est plusieurs chose à la fois...mage, guérisseur, historien, prêtre, conseiller, juriste...etc. Si nous allons dans cette voie, être historien comme toi est une très bonne chose et il est donc normal de se sentir comme tel...du moins c'est mon opinion Laughing Laughing


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Mer 14 Fév 2018 - 16:22

Et encore je ne t'ai pas parler du Roi Gradlon de Cornouaille. D'après sont mythe il aurai débarquer avec des Bretons venus de l'ïles de Bretagne (l'actuel Grande-Bretagne) fuyant les Saxons, la ville ou ils auraient tous débarquer selon ça légende c'était "Douarnenez" le nom de cette ville vient des mots Breton "Douar" = Terre et "Nevez" = Nouvelle/ Nouveau. Donc Douarnenez c'est la Nouvelle Terre. On retrouve plein de chose comme ça, c'est Super intéressent. Bien sur ce roi n'était pas le Premier a avoir débarquer en Bretagne Armoricaine. Avant il y a eu le Royaume des Bretons de Nominoë, sur les côtes de la Manche a peut prés entre Morlaix et St Briec.

On trouve toujours des choses intéressent. Et puis tu sait faut faire, ça par plaisir, c'est pas une finalité en soit, ni une obligation.
Après les Anciens Druides étaient "historiens" oui mais avec le concept qu'ils avaient de l'histoire, ce n'était pas la même chose que de nos jours, les mythes et les légendes pour eux c'était l'histoire, alors ils la transmettaient et aussi les petites histoires, des clans des familles, se qui les amenaient aussi a connaitre les généalogies, et les filiations ... etc...

De nos jours on a séparer l'histoire du mythe ou des mythes, c'est le plus souvent quelque chose de différente dans la tête des gens.
Comme je dit souvent, bon je me suis pas mal disputer sur d'autre druide a ce sujet, mais si on veux faire de la reconstruction druidique ou du moins avoir une approche "reconstruite" du Druidisme, on doit quand même tenter de comprendre comment ils pensaient a l'époque.

Mais c'est pas grave si on ne le fait pas. On vie quand même a l'époque moderne et on doit quand même vivre avec notre temps.
Pour moi je pense aussi qu'ont peux vivre le druidisme a "l'ancienne" mais pas comme a l'époque de façon identique. Le monde a changer depuis.
Et tu a raison un Druide et plusieurs choses a la fois, il a plusieurs savoir faire et s'implique dans plusieurs champs d'existence, la divination, les rituels, les arts comme le chant, ou la poésie, la magie bien sur... etc et un conteur un peut historien oui.
Quelqu'un qui transmet c'est sur, et qui ce pose des questions. ça on les tous plus ou moins a un moment donné.

Dans le Hobbit tu trouvera des éléments qui viennent de l'Edda tu verra le nom des Nains surtout et celui de Gandalf.
Le personnage de Gandalf en plus semble directement inspiré d'Odin.

On trouve toujours des choses super intéressante dans les Mythes anciens ou plus modernes comme les romans de Tolkien.


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Jeu 15 Fév 2018 - 11:01

Eh bien, je m'étais informé justement sur les 5 magiciens de Tolkien, les deux mages bleus ont simplement disparu, et selon ce que j'ai lu ils sont probablement morts, sans qu'on saches pourquoi, ensuite il y a Radagace le brun, qui, selon moi, se rapproche le plus du «Druide»...ensuite il y a Gandalf le Gris, qui partage de forts liens d'amitié avec les elfes, surtout la Reine Galadrielle, d'où aussi le fait qu'il possède l'anneau magique du feu, l'un des trois anneaux elfique...les seuls que Sauron (qui est également un elfe) ne peut contrôler. Gandalf est considéré comme le mage le plus sage et le plus avisé...mais c'est Saroumane qui est le leader..., les elfes du Grand Conseil Blanc soit Galadriel, Elrond et Caldrin, ont demandé à Gandlaf de leader l'expédition en Terre du Milieu, mais celui-ci à refusé...du moins pour un temps vu que Gandalf prend la place de Saroumane... Celui-ci à toujours été jaloux de Gandalf pour sa sagesse et son affinité avec les elfes...surtout depuis qu'il possède un anneau de pouvoir...Saroumane depuis que Mythrandil à l'anneau, à voué une certaine obsession sur l'étude des Anneaux de Pouvoir, c'est pourquoi aussi il est devenu méchant dans le Seigneur des Anneaux, il a vu l'apparition de Sauron (dans le Hobbit) comme un signe de nouvelles connaissances sur les Anneaux et il s'est lié à lui.


Pour ce qui est de l'association avec Odin, tu ne te trompe pas...l'auteur avait en effet fait plusieurs recherches, au départ les gens l'associait à Merlin...mais par la suite, l'auteur a envoyé une lettre disant qu'il voyait un Odin en la personne de Gandalf...et le pourquoi ça peut te paraître si familier, c'est que Tolkien s'inspire des légendes scandinaves, plus précisément de la Völuspá.

Les origines de Gandalf

voici le lien où j'ai prit beaucoup d'information...tu peux descendre tout en bas de la page pour le paragraphe sur Gandalf associé à Odin.


Finalement, je suis d'accord avec toi sur l'histoire des mythes et les Mythes en général...même si de mon point de vue, le deux ne forment qu'une seule et même chose...soit l'histoire des mythes, mais possédant des branche différente. Comme tu dis, sur une il y a l'Histoire du Mythe et sur une autre il y a les Mythes...et évidemment il faut prendre plaisir à faire les recherches pour s'informer, sinon les gens le prennent pour une corvée et c'est beaucoup moins marrant tongue tongue

Tu as raison pour les ancien mythes et les mythes moderne dans la littérature...surtout Tolkien...et je dois avouer que ce que j'ai appris sur les Dieux et Déesse Nordique, je l'ai lu dans la série Amos Daragon de Bryan Perro (mon auteur favoris de mon adolescence), un auteur québécois qui, si je me fit à l'adresse de ça maison d'édition...habite à environ 4 heures de chez moi...sinon, chose qui font bien rire les gens...les séries télévisé tels que Charmed, Supernatural, Ghost Whisperer, Medium, etc...nous en apprenent tout même beaucoup...bon d'accord, c'est sûr qu'il faut en prendre et en laisser...mais n'empêche, j'en ai tout de même appris beaucoup...Surtout dans Supernatural et dans Charmed rabbit rabbit rabbit study study study


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Sam 17 Fév 2018 - 20:49

Oui et au sujet de Gandalf c'est vrais aussi qu'on retrouve le personnage de Merlin.
Mais Tolkien a laisser plusieurs indice aussi par exemple au personnage de "Radagast" dont tu parle, l'homme des bois qui n'est pas sans rappeler un peut l'image du Druide, reclus dans sa forêt et aussi les état d'être sauvage de Merlin quand il ce retire de la cours arthurienne pour vivre en ermite dans la forêt en compagnie des animaux, des plantes et des esprits de la nature.
Et bien ce Radagast en faite renvois a l'écureuil d'Odin "Ratatosk" il vit dans les branches de l'Arbre Yggdrasill et Odin lui a confier la charge de maintenir l'équilibre entre l'Aigle " Hraesvelg" qui personnifie les forces du Bien et de ce qui est bon et le Serpent Nidhögg qui personnifie les forces du mal et de ce qui est corrompu.
On retrouve l'image de l'Aigle qui apporte le bien avec lui dans les oeuvres de Tolkien et bien sur il y a aussi des serpents ou des Dragons.
Je pense a Smaug qui renvois a l'image de Fafnir le Dragon tuer par Sigfrid/Sigurdr, (ou "Siegfried")
Ce mythe celui de Sigfrid/Sigurdr est très présent dans les romans de Tolkien, par exemple dans une partie du récit Sigurdr tombe amoureux de la Valkyrie Brunehilda/Brunhildr. = "Hilde des Broingnes"
Hilde/Hilde/Hilda veux dire combattante et "Broigne" vient du vieux norrois "brynja" qui veux dire guerriers. Donc Brunhilda c'est la Combattante des Guerriers.
Cette histoire d'amour rappel celles de Aragorn et Arwen ou de Beren et Luthien dans le Silmarillon.
C'est très beau et très romantique, on retrouve aussi l'idée de Mariage initiatique ou Mystique qu'on retrouve dans le Druidisme et les Traditions Chamanique, la "Hiérogamie"

Oui les Séries tu a raisons on retrouve pas mal d'éléments aussi, je pense que l'inconscient collectif renferme pleins de choses qui ce cristallisent plus ou moins dans la littérature ou les fictions, films ou séries.
J'aime beaucoup Charmed moi aussi. (les autres c'est moins ma tasse de tea), mais dans celle des Sorcières, Je me reconnais un peut dedans (bon c'est quand même une fiction et les scénaristes de l'époque sont aller loin) mais dans le quotidien, les voyages entre les mondes, les contactes avec les Divinités et les messages parfois. les esprits que je captes dans la natures ou ma vie de tout les jours... ça me parle... Wink

Après faut rester humble et simple dans sa façon de vivre et d'être face a tout ça... Prendre du recule avec un livre ou un film c'est pas mal parfois.


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- Sagesse Druidique-

" Un boiteux monte à cheval, un manchot garde les troupeaux. Un sourd fait assaut d'armes et rend service.
Mieux vaut être aveugle que brûlé, un mort n'est utile à personne.
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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Lun 19 Fév 2018 - 9:44

Alors là je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les mémoires qui se cristallise d'une certaine manière. Je ne connaissais pas l'histoire de l'écureuil d'Odin dans l'Yggdrasil...mais je connait bien Fafnir, le dragon.

Pour ce qui est de prendre du recul avec les séries et la télévision, je suis totalement d'accord aussi...c'est bien de s'identifier à, par exemple, un personnage de Charmed, mais il faut garder à l'esprit que ça reste une série télévisée, et donc une fiction. Bon c'est sûr que certain des faits qu'elles disent concernant la magie, les potions et autres peuvent s'avérer véridique, mais comme je dis, il faut en prendre et en laisser.

Concernant l'Aigle, maintenant que tu m'en parles, ça expliquerait pourquoi Tolkien utilise les Aigles pour venir en aide à tout le monde dans les films...lorsque Gandalf les appellent ou lorsque que Radagas arrivent dans le dernier volet du Hobbit...ça pourrait en effet faire beaucoup de sens...

Je connais Sigfrid, pour avoir lu quelque chose à son propos il y a quelques années. Mais je ne m'y suis pas attardé à l'époque...il faudrait que je retrouve le texte en question. Laughing Laughing Laughing


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Lun 19 Fév 2018 - 23:05

L'histoire de Sigurd tu la trouvera dans l'Edda Poétique, mais elle est un peut difficile a lire dans l'Edda, il y a une compilation de poème, je pense que tu peut trouver un bon livre sur le sujet. J'ai même vu "l'anneau des Nibelungen" (l'histoire de Sigurd contre Fafnir et de Brunhilda) en BP dans une librairie.


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Mar 20 Fév 2018 - 8:22

Je vais regarder de mon côté...mais que veux-tu dire par «un peu difficile à lire»?? est-ce que c'est les tournure de phrase ou c'est vraiment plus le fait qu'il y a beaucoup de poème dans le texte??


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Mar 20 Fév 2018 - 12:03

Bien c'est que dans l'Edda il y a plusieurs Textes qui parle de Sigurdr et ce qui est compliquer c'est de recouper tout les textes pour comprendre l'histoire de façon linéaire, fait dire que les anciens Nordique et Celto-Nordique avec des Conteurs ou Skald et Bardes qui savait bien raconter les histoires dans le "Brot af Sigurdarkvidu" (le Chant de Sigudr)  ou le "Fafnismàl" (les Dites de Fafnir le Dragon)  ce sont les textes qui ressemble le plus aux écrit de Tolkien je trouve.
De plus tu a une partie de ce récit toi qui est en plein dans: "Le Hobbit" en ce moment qui rappel la conversation entre Smaug et Bilbon:

Tiens sur le Fafnismàl:

"[...]Cette histoire est racontée à Sigurd par un nain, espèce de personnage qui figure fréquemment dans la mythologie Scandinave, et dont les attributs sont la science et la perfidie. Celui-ci se nommait Regin et avait été l’instituteur de Sigurd. Il excite le héros à aller mettre à mort un dragon, ou plutôt un enchanteur nommé Fafnir, qui avait revêtu cette forme, pour veiller ainsi à la garde du trésor fatal et à s’en emparer. Ce conseil était inspiré au nain Regin par un esprit de vengeance, car ce Fafnir était son frère, et après avoir tué leur père commun, il avait refusé de partager avec lui le trésor maudit, déjà cause de plus d’une horreur, et qui devait en causer bien d’autres dans la suite.

Sigurd, qui avait son père à venger, devoir particulièrement sacré pour un Scandinave, répondit : « Les enfans de Hunding riraient haut, eux qui ont tranché les jours de Sigmund, si j’allais en quête de l’or rouge avant d’avoir vengé mon père. »

Il va donc d’abord accomplir cette vengeance, triomphe de ses ennemis, et en signe de triomphe grave, avec le glaive aigu, un aigle sanglant sur le dos du meurtrier de son père.

Puis il va sur la bruyère où veille le dragon Fafnir, se place sur la route du monstre, creuse une fosse profonde, s’y cache, et quand il passe auprès, lui perce le cœur avec son glaive, puis il s’élance de la fosse, et en ce moment, dit le texte, ils se regardèrent l’un l’autre ; alors s’établit, entre le monstre et son meurtrier, ce sombre et singulier dialogue.

FAFNIR chanta.
Compagnon, jeune compagnon, de qui es-tu né ? De quel homme es-tu fils, toi qui a rougi ta brillante épée dans le sang de Fafnir ? Le glaive a pénétré jusqu’à mon cœur.

SIGURD.
Je m’appelle Sigurd. Mon père s’appelait Sigmund, je t’ai tué avec mes armes.

FAFNIR.
Qui t’a excité ? comment as-tu été excité à ravir ma vie. Jeune homme aux yeux étincelans, tu as eu un père farouche. Les oiseaux de proie se sont réjouis avant ta naissance.

SIGURD.
Mon courage m’a excité, mes mains m’ont aidé et mon glaive aigu. Rarement il devient brave et aguerri aux blessures celui qui tremble quand il est enfant.

FAFNIR.
Je te donne un conseil, Sigurd ; fais attention à mon conseil. Retourne promptement dans la demeure ; cet or brillant, ces trésors étincelans causeront ta perte.

SIGURD.
Toi, tu n’as plus besoin de conseils, j’irai vers cet or qui est sur la bruyère ; mais toi, Fafnir, reste ici dans ton agonie jusqu’à ce que tu descendes chez Héla,

FAFNIR.
Regin m’a trahi ; il te trahira à ton tour, il causera notre mort à tous deux. Je sens qu’à cette heure Fafnir devait finir sa vie ; ta force l’emporte.

Regin, qui s’était tenu éloigné pendant le combat, s’approche alors, il ouvre le sein de son frère Fafnir, en tire son cœur et boit le sang de sa blessure.

Sigurd prend le cœur du monstre et le fait rôtir. Pendant cette opération, il porte par hasard son doigt à sa bouche ; dès que le sang du dragon eut touché sa bouche, il comprit le langage des oiseaux. Il entendit alors des hirondelles chanter dans les rameaux ; elles s’entretenaient de la perfidie du nain prêt à attenter aux jours de Sigurd, et conseillaient à celui-ci de se débarrasser de cet ennemi. Sigurd profita du conseil, il coupa la tête de Regin, mangea le cœur de Fafnir, et but le sang des deux frères. Alors il entendit encore le chant des hirondelles ; elles parlaient d’une jeune vierge, au pays des Franks, endormie au sommet d’une montagne, dans un palais étincelant qu’environnait un rempart de flamme ; Sigurd s’empare des trésors du monstre, en charge son cheval Grani, et se met en route pour aller chercher la merveilleuse jeune fille.

Cette jeune fille est Brunhilde Valkyrie, qu’Odin a frappée d’un sommeil magique pour la punir d’avoir donné, sans sa permission, la mort à un de ses guerriers: il lui a interdit les combats et l’a condamnée au mariage ; mais elle a fait serment de n’épouser que celui qui serait capable de traverser la flamme dont son palais est entouré.

Sigurd arrive et la réveille en fendant sa cuirasse. Alors elle salue le jour, la terre et la nuit, les dieux et les déesses.

Elle lui donne ensuite des enseignemens sur les diverses sortes de runes, leur origine, leur usage, et quelques conseils ; le tout peut passer pour un petit traité de magie et de morale encadré dans le récit.

Leur entretien se termine ainsi : Sigurd dit : « Il n’y a pas d’homme plus sage que toi, et je jure que je te posséderai, car tu es tout-à-fait selon mon sens. » Elle répondit : « C’est toi que je voudrais quand j’aurais à choisir entre tous les hommes ; » et ils confirmèrent cela par serment.

Sigurd arrive ensuite dans un pays où il fait amitié avec deux frères Gunar [3] et Hogni, qu’on appelle aussi les Nifïlungs. Il épouse leur sœur Gudruna [4], mais ce n’est qu’après que leur mère a donné à Sigurd un breuvage magique qui lui fait perdre le souvenir des sermens qu’il a prêtés à Brunhilde. Bientôt après Gunar veut lui-même aller conquérir cette vierge merveilleuse, et Sigurd accompagne son beau-frère dans cette expédition ; mais nul autre que lui et son cheval Grani ne peut traverser le feu enchanté qui entoure la demeure de Brunhilde. Que faire ? Lui et Gunar changent de forme. Sigurd, ainsi transformé, paraît devant Brunhilde, qui est obligée de se soumettre à celui qui a triomphé de l’épreuve du feu. Cependant elle s’étonne que ce puisse être un autre que Sigurd. Sigurd passe trois nuits près de Brunhilde ; mais, respectant les droits de son frère d’armes, il place entre elle et lui son épée nue, et remet pure à Gunar l’épouse qu’il lui a conquise.

Brunhilde, à qui nul breuvage n’a fait perdre la raison, ne peut se consoler d’être à un autre qu’à Sigurd ; sa passion, ses combats, la résolution furieuse de le faire périr qui naît de cette passion même, sont exprimés dans l’Edda Poétique[...]


source: https://fr.wikisource.org/wiki/Sigurd,_tradition_%C3%A9pique_selon_l%E2%80%99Edda_et_les_Niebelungen/01

C'est aussi exprimés dans d'autres compilations de textes. Parfois on trouves ses histoires dans des éditions spéciale et tu a l'histoire écrite de façon linéaire et donc plus simple a lire. Bon de mon côté j'ai déjà l'Edda poétique depuis plusieurs années alors je n'ai pas juger utile de m'en procurer un de ces livres, mais quand je tombe dessus dans un rayon livre ou une boutique, je prend toujours le temps de consulter et de lire un peut.  study


Je de donne aussi ce lien ou tu a un article sur l'Edda Poétique et les Textes de la Mythologie Nordique:
https://mythologica.fr/nordique/edda.htm

Cet article parle aussi de l'Edda Prosaïque de Snorri Sturluson.  il y a un passage dedans ou l'auteur tente de faire passer Odin, non pour une Divinité mais pour un simple Chamane. J'aime pas trop, parce que je connais bien Odin et je vois comment il a souffert de pas mal de chose et parfois il est vraiment aigri et atteint par ce qu'il vois, quand il chemine sur terre, ce qu'il vois des événements qui ce passe dans le monde des hommes et les 8 autres. ça lui pèse sur les épaules, peut être trop je trouve. Après pour ce que Snorri Sturluson a écrit Je pense qu'a l"époque ou il a écrit sa version de l'Edda des textes Mythiques il a chercher a faire passer Odin pour l'équivalent d'un Saint dans l'Eglise Catholique, pour préservé des traditions riches qui auraient probablement pu être perdus... Et c'est une bonne chose aussi d'avoir plusieurs sources sur un même sujet, après en poèmes c'est quand même plus jolie si tu lis un texte ou un passage pour un rituel ou un Blòt.
Personnellement j'utilise l'Edda Poétique et non le Prosaïque pour les Rituels. Oui et c'est deux livres ça me fait penser a ceux des Chrétiens entre le nouveaux et l'anciens testament.
Je trouve que les références sont plus juste dans l'Edda Poétique et en plus c'est écrit en Poèmes, j'ai déja lu les textes en Prose j'ai du mal avec, c'est moins jolie a lire, mais plus simple a comprendre. Après dans le Poètique tu a aussi des textes chrétiens que tu ne retrouve pas dans le prosaïque, je pense a la formule de la trêve a dire quand il y avait un conflit entre Chrétiens et Païens il y a des références aux deux traditions dedans et le textes s'oriente sur les points communs entre les hommes plutôt que sur leur différences. Je pense que ce textes remonte sans doute a Hakon Hakonson qui a beaucoup fait pour préservé la paix dans son royaume, c'est a lui qu'on doit par exemple le signe du marteau. Pour que les païens ce signe comme les chrétiens a sa cours.


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Jeu 22 Fév 2018 - 16:05

J'y pense aussi je me suis replonger dans le Silmarillon et le livre du Hobbit, ainsi que les 3 films qui on été fait par Peter Jackson.
Quand tu est dans l'analogie comparative entre les oeuvres de J.R.R Tolkien et les Mythologies Nordique.
Alors tu a les Noms des Nains qui sont les mêmes dans l'Edda Poétique.
Thorin, Balin, Dwalin, Fíli, Kíli, Dori, Nori, Ori, Óin, Glóin, Bifur, Bofur et Bombur.

Tu a Thorin qui revois au Dieu Thor, en plus sont "titre" dans la Mythologie de Tolkien c'est "Thorin fils de Thrain fils de Thror" Ce qui nous donne un indice sur ça source, a savoir "Thor" puisque qu'il descend de "Thror" un des noms d'Odin.

Dwalin ou Dvalin apparais dans les Hàvamàl le numéros 143 il y est dit que c'est lui qui découvre les runes et les utilise chez les nains.

Smaug =  Fafnir, Radagast = Ratatosk. Et Galadriel a pas mal de points communs avec Freya.

Et Sauron qui personnifie les forces du mal, revoit au Géant des Flammes de Muspell: "Surt"
et les deux noms sont quand même assez proche...

Après dans le Seigneur des Anneaux et le Hobbit tu a des personnages inspirer du Dieu Loki je pense a Grima et a Alrid.

Bon après il y a plusieurs textes que tu pourrais lire le Alvismàl le Gylfaginning et bien d'autres. Tu y découvrira les Nains.
Ensuite donc comme on en a déjà parler Gandalf qui est un nain dans l'Edda Poétique et un Magicien proche d'Odin, c'est le Odin de Tolkien. On retrouve aussi une figure d'Odin dans le Personnage de Durin, la célébration de Yule dans le Hobbit et nommé "Jour de Durin"  Hors pour un Druide Nordique, durant les célébrations de Yule qui durent 12 jours celui du solstice et appeler "Jölablòt" le blòt de Jöl/ Jul/ Yule, a savoir que Odin durant cette période et nommé "Jölnir" ou "Jölfadir" = Le Père de Yule.

Après tu retrouve des traces du mythe de Beowulf dans les personnages de Gollum = Grendel
et Beorn = Beowulf.

Etc ... On retrouve plein de chose comme ça est c'est passionnant.

Après je trouve que si on le pouvait, éventuellement les récits et romans de J.R.R.Tolkien trouveraient leurs place au milieux des textes de l'Edda Poétique.
Et de toute façon "Edda" en vieux Norrois veux dire "Parole du plus agée"...
On a tout de suite l'image d'un vieux conteur qui colle bien a Tolkien.


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Ven 23 Fév 2018 - 11:28

Recherche des plus fascinante...pour ce qui est de radagast et de Galadriel, je n'était pas au courant de leur ressemblance...surtout avec Galadriel et Freya...ensuite pour les nains, je ne savait pas qu'ils étaient dans l'Eddas...je n'ai pas encore lu les textes poétique donc j'en apprend tout les jours, comme tu dis c'est passionnant...Pour ce qui est de Sigurdr, je vais tenter de le garder en mémoire, et de monter un texte complet de la légende...pour éventuellement le poster ici...qu'en penses-tu??


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Ven 23 Fév 2018 - 21:17

Ho oui tu peut je crois que c'est une bonne idée, on a une partie pour les contes et légendes sur le forum, regarde fouille un peut. En tout cas super idée. cheers


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Lun 26 Fév 2018 - 8:54

Ça va en rajouter à mes projets hahahah, mais j'avoue que celui-ci risque de tomber en tête de liste des projets à faire en premier... hahaha


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MessageSujet: Re: Chemin spirituel ou religion?   Lun 26 Fév 2018 - 11:10

Chouette


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