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 Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"

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Veigsidhe Karvgwenn
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MessageSujet: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 1:15

Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"?

J'étudie le Breton en ce moment dans mon coin de Finistère et j'ai poser des questions a un dirigent de KLT a Morlaix, je doit demander la même chose a ma prof ce lundi a mon prochain court parce qu'après avoir passer du temps dans mes livres, ceux sur le Breton et le Gaélique je suis tomber sur le terme  "da bet kredenn ..." (Quelle conversion... ) dans un texte sur le Christianisme.
Et donc j'ai pris mon ordi pour voir, j'ai chercher avec le mot Kredenn, je suis tomber sur un site qui parle de Credimaroi, bon, d'autres Druides m'avaient rabâcher les oreilles avec ce termes que je pensais comparable a "Thingmen" dans ma forme de Druidisme (soit une assemblée). Mais en fait il semblerais qu'il soit tout autre ou alors que ce soit peut être un mot plus tardif qui n'ai rien a voir avec le Druidisme ou les Gaulois, mais plus avec le Christianisme. Parce que quand je reprend mes livres te les cours de breton??? Enfin bref juger par vous même... J'ai comme un doute. (bon je suis désolé mais ce sujet plus le précédent que j'ai poster... Je trouve juste que c'est étranges, je ne fait pas la guerre aux autres Druides hein! C'est juste que je me pose des questions... Peut être trop...)

Je suis tomber sur cette définition sur le net:

Credimaros et Credima:
En dehors des fonctions sacerdotales de Druide, barde ou Vate, il est une appellation nommant les croyants, ils sont Credimaroi. On dit Credimaros pour un homme et Credimara pour une femme. Ce mot provient de l’Irlandais Credim, ainsi que du gallois Crediniwr. Cependant, et bien que le mot ne soit guère utilisé, le croyant peut se nommer Credo-uiros, l’homme qui croit, mot se disant Kredour en Breton et Credwr en Gallois.

Les credimaroi ne sont pas soumis aux règles druidiques mais ils observent les célébrations et honorent les divinités de leur propre volonté. Le druide est le représentant religieux, il peut être un référent spirituel et avoir pour rôle de conseiller et de guider.

La spiritualité celtique ancienne est nommée Credima, mot signifiant la croyance, il se dit Kredenn en Breton et Creideamh en Irlandais. Le mot druidisme n’est point utilisé car il signifierait la religion des druides. Or La croyance concerne également les credimaroi pour lesquels les druides sont les représentants spirituels, et auxquels les bardes et les vates complètent les fonctions sacerdotales. Les Credimaroi peuvent un jour aspirer à entrer dans le sacerdoce mais ils n’en sont pas obligés, ils sont libres de leurs actes. Ils peuvent même renoncer à leur devoir sans demander de comptes.


Source:
http://paganismeceltique.unblog.fr/2018/02/27/credimaros-credima/

Je leur ai poster cette question, je vais voir si ensuite ils me répondent. (je ne pense pas comme a chaque fois que je met les pied dans le plat)
a noté que sur le web Anglais les Druides ne parlent pas de Credimaroi... Enfin j'ai pas encore eu le cas. (on est tous druides du moment qu'on pratique le druidisme, seul ou en groupe).

ma question:
Veigsidhe Karvgwenn:
Bonjour article intéressent mais pourrait on avoir plus d'information, peut être plus sur l'étymologie du mot en "Gaulois" reconstituer, parce que le terme Creideamh en Gaélique vient de l'Eglise Catholique Irlandaise. (pour avoir étudier l'irlandais) Creideamh = "Faith" (la foi) et on le retrouve dans l'expression "creidimh a bheith agat" (avoir la foi) c'est quelque chose qui ne vient pas du Druidisme mais du Christianisme, certes celtique, mais du Christianisme quand même. De plus je me perfectionne en Breton, je prend des cours du soir a St Thégonnec et le terme kredenn vient quand a lui du Breton "kemmañ kredenn" = "se convertir" (donc ça ne vient pas du druidisme puisque que sa implique une conversion), alors ce n'est pas quelque chose qui me surprend, ce n'est pas la première fois que les Druides New Ageux nous invente un machin farfelu et tente ensuite de nous le faire passer pour séculaire. Bon ça marche avec les simple d'esprit hélas.
Les Druides Anglais n'utilise pas ce terme, on est tous druide du moment qu'on pratique le druidisme. (j'ai peut être ma réponse, ceci explique cela)
Mais je me demande si le terme Credimaroi est vraiment new age ou si il y a quelque chose de plus ancien en dessous, ce serai possible, comme le Français a précéder des langues vernaculaire de nos territoires Français. En tant que philologue je me pose la question???


Bon elle va peut être supprimée du site, et je n'airais peut être jamais de réponse...
M'enfin le terme "Creideamh" (gaélique) et le terme "kerdenn" (breton) qui viennent du Christianisme... C'est un étrange assemblage ??? scratch


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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 11:10

La réponse à la question que tu pose est dans l'énoncé de la question.


En gros, si je devais faire le parallèle avec le christianisme (du fait de la notoriété publique) :

Druide = Prêtre
Druidisme = Prêtrise
Credima = culte
Credimaroi = fidèles

Petit travail d'écriture :

Un prêtre est un sage homme qui enseigne, oriente et conseille les fidèles au sein du culte. Les fidèles peuvent célébrer le culte sans pour autant choisir d'accéder à la prêtrise.

Maintenant, la même phrase en transposant le vocabulaire :

Un druide est un sage homme qui enseigne, oriente et conseille les credimaroi au sein de la credima. Les credimaroi peuvent célébrer la credima sans pour autant choisir d'accéder au druidisme.



Sincèrement, pour moi ça fait sens...


..............~.~.~.☽O☾.~.~.~.. .:. Avy .:. ..~.~.~.☽O☾.~.~.~..............




Le mal est en chaque être humain, il ne tient qu'à lui de choisir sa voie.
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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 11:22

Merci Avy,
j'ai vu sur un site que le terme "Credima" = femme croyante et "Credimos" = homme croyant.

Après ce que tu décrit je l'ai retrouver aussi, mais ce que je chercher c'est la source, parce qu'il n'y en a aucune trace dans les sources Gaéliques (Irlande et Ecosse) hors mit ce que j'ai cité:
Creideamh = "Faith" (la foi) et on le retrouve dans l'expression "creidimh a bheith agat" (avoir la foi)
et le terme Breton "Kerdenn". Au niveau étymologique, je ne peut par remonter a avant le Christianisme.

Après je n'ai peut être pas eu les bonnes sources. Il y en a peut être. mais ça me semble être ressent comme usage, les anciens Grades n'en parle pas. Je vais voir si je trouve quelque chose ailleur.
Bien sur ça fait sens pour l'usage qu'on en fait dans le druidisme moderne.

Peut être que Kaloneileen nous en dira plus ??


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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 11:49

ah ce que je sais c'est qu'en vieux breton le mot kerdenn signifirai adepte mais aussi croyance
on retrouve la racine kre dans les mot suivant croire, croyable croisade, Credimaros (a mon sens mot gaulois) peut désigner un fidele qui n'a pas été initié aux rits de passages.
il me semblai lors des rencontres enter celtique auquel j'ai eu l'occasion de prendre part que le mot credima voulais signifier apprentis ??
Duognatos (e, gaulois) voudrais dire deux fois né, cette personne ainsi nommé aurait été initié aux rits de passages naissance, don du nom, virilité / 1ers lunes, mariage, ...mort donc peut etre aucun rapport avec la religion ??
je vous aide pas là scratch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 13:52

Ha merci beaucoup Kaloneileen,  c'est bien ton parcours est enrichissant pour nous, sur l'antre.
Sa nous permet de mieux comprendre. La Fracture qu'il y a entre nous en France je veux dire entre Druides c'est quand même dommage, parce que ce genre de question sur l'origine des mots j'aurais pu le demander a des groupes, mais tu a vite fait de lever ton bouclier face a des volées de flèches alors...
Et j'ai chercher un peut sur le Web Anglais mais ce terme n'est pas en usage, donc ... A Part comme je l'ai dit "Thingmen" ("Homme du Cercle" en vieux norrois = Assemblée, pour les Druides Nordiques, je pense a ADF "A Druid Fellowship) autrement le terme le plus utilisé c'est "Grove" = Clairière, certains usent aussi du mot "Nemeton" ou "Frithgread", mais c'est plus pour les lieux ou ce déroule les rituels en extérieurs.
Je pense qu'on pourrait aussi eventuellement rapprocher "Credimaroi" du terme en Usage dans le Druidisme Insulaire et Anglophone de "Kindred" = la Parenté (alors général, les ancêtres, les personnes qui assistent au rituel, les esprits de la nature et les dieux).

Je suis aller voir Morrigù en V.A en début d'après midi, j'avais demander a Freya mais elle ma répondu que ça ne m'apportera rien de faire cette recherche, (visiblement ça ne lui plais pas) et donc je suis aller voir Morrigù je viens de lui poser la question de l'origine de ce mot elle me dit que ça vient de "Carminios" et "Karmein", je n'ais pas compris s'il s'agit du nom d'un lieu ou d'une personne ??? Ou ...?? Karmein ou Kermen? Si c'est "Kermen" ça fait "village de pierre" (en Breton).  J'ai pas bien compris Morrigù n'a pas souhaité m'en dire davantage. (Peut être que tu sais toi Kaloneileen ??) Autrement ça fait encore des recherches a ne plus en finir.
Bon je pense que je vais en rester là...

Je me pose souvent des questions comme ça, et je te remercie pour ta réponse.
Je vais quand même en parler a ma prof de Breton ce soir, si elle a le temps comme on a des choses autours de l'administration et de l'agenda de nos sorties linguistiques et de nos cours a voir avant.
Peux être la semaine prochaine, et la je dois aller a Santec dans une heure.


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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 20:59

Bonsoir du coup je revient de mon cours de Breton, et comme je vient toujours un peut plus tôt pour mettre la salles en place, les tables et les chaises.
J'ai poser la question a ma prof de Breton Madame Coatantiec, elle ma dit que le mot "Kredenn" venais de Credo (donc du christianisme) et aussi de Kêr denn = l'homme de la ville ou l'homme du village.
Donc dans le sens de s'intégrer a un village.
(je ne vois pas nom plus en quoi ça fait lien avec ce que ma dit Morrigù???)
Bon les réponses que j'ai eu de ma prof ça casse pas des briques non plus...
Je crois que je vais m'arrêter la a ce sujet. (en plus c'est pas ma forme de Druidisme, ça concerne plus les Gallo-Romains avec une léger héritage Chrétien, enfin il semblerait). je lui ai expliquer que ça a donner le terme Credimaroi et le sens qu'ils donnent a ça. Pour finir on peut penser que si ce mot et construit et utiliser correctement il devrait servir pour traduire les termes "credo" ou "villageois" ??? scratch

Je reste perplexe quand même... Mais je stop là, si d'autres personnes on des infos a partager dessus, le sujet reste ouvert.


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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 22:07

les cours de breton que tu prend sont un breton moderne, universel, celui qui est appris dans les écoles diwan;
ce mot, pour moi, surement plus gaulois romanisé, cristianisé a en effet une racine celto primitive protocelte
Ker plusieurs sens : dedans, habitation en relation avec les pierres, foyer, mais on peut remonter plus loin dans le temps et rapproché d'un sens plus sacré comme : cairn, foyer, utérus, ventre, matrice...
tous ces mots n'ont pas forcément de racine commune mais un sens commun et une traduction métaphrasique est compliqué notre vocabulaire actuel est plus élargie.
de plus à ma connaissance, le breton est une langue assez simple comme l'anglais , les bretons ne s’embête pas ils contractent tout et un mot suivant là où il est placé dans une phrase peut avoir plusieurs signification plusieurs sens.
après l’étymologie mute, évolue, se transforme et s'adapte les variantes sont les différences géographique, les mélanges culturel du aux déplacement des populations...puis l’élargissement du vocabulaire en corrélation avec un savoir faire et des techniques plus sophistiqué comme dans l'agriculture, l’élevage, la maîtrise des métaux...

par exemple :

Dans la culture des peuples non-christianisés, indo-européens ou non, les animaux jouaient un rôle prépondérant. L’étude par le biais de la linguistique nous a appris que l’élevage d’animaux domestiques y était de la plus grande importance. L’ethnologie comparée et l’archéologie, ont confirmé cette importance.

Ont a pu reconstituer, avec certitude, un vocabulaire commun et primitif. Parmi les termes reconstitués nous constatons un vocabulaire relatif à l’élevage mais le sens étymologique en serait
« fécondateur ». (sources peuple kougran russie actuel)

Le cheval, animal domestique et non chassé, doit être tenu responsable du succès de l’expansion des peuples indo-européens, lié à une certaine supériorité militaire. On possède plusieurs racines faisant référence à cet animal fort et rapide, élégant...

en gaulois karros, qui renvoie à la racine proto indo-européenne kers, courir carosse cavalier sont des derivés (greco romain) le k en breton se prononce G le C se dit ch ce qui peut etre a l'origne du francais cheval par extension plus tard nous avons la roue lié au cheval de façon symbolique mais finalement pas que...
en scandinave harr ce qui a donné haras
en langue celto germanique ross plus tard le verbe rosser = battre violament un cheval sans force et sans vigueur, le mot ross en français ( vieux français tellement peu usité que le traducteur d'orthographe de l'antre ne me le corrige pas ) désigne un mauvais cheval, malade quoi
Le mot anglais "Horse" vient du latin et à donné en français le mot "Course", le "C" est devenu "Ch"
Le théonyme est dérivé de epos signifiant cheval ekwos et une autre racine proto indo euro. celte signifiant rapidité qui a donné en gallois ebol « poulain » et en breton ebeul « poulain »
dont provient aussi le grec ancien híppos
Le chien, autre animal domestique, également bien attesté. Ont a pu reconstituer, sans trop de difficultés, la racine
en gallois, ky
en cornique cú
en gaélique cú
kwo(n) kunos en galois
grec kuon latin canis
en breton ky

j’espère que cela t'auras éclairé mon ami, pas facile facile mais passionnant je te l'accorde Wink
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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 22:16

juste pour rajouter il n'y a pas que la façon dont on écrit et retranscrit un mot il y a aussi comment il se prononce et comment il se prononçais, on peut faire tout un tas de supposition
dans KARMEIN - KERMEN
moi j'entend dans la prononciation originel : la Force, la Pierre, l'Homme

dans Carminios plus doux, plus gaulois, plus moderne , et tempérer, j'entend l'enfant, la face, la mere...donc le ventre - cairn- la pierre....bon ok là je t'aide pas trop :/

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Veigsidhe Karvgwenn
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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 23:22

Ha super. Merci beaucoup pour ce partage vraiment enrichissant.
C'est vraiment très intéressent ce que tu partage, il est vrais que l'étymologie et l'origine ainsi que l'évolution des mots et des langues c'est super intéressent.
Ma Prof n'a pas su m'en dire plus. Mais le Breton qu'elle enseigne c'est les vieux parler, ce n'est pas le breton réunifier appeler "peurunvan" (qu'on trouve sur les panneaux) la ce sont les cours de l'Ecole KLT (Cornouaille, Léon et Trégore) du coup ils n'enseignent pas le Vannetais ils fond un effort pour nous apprendre a parler comme les anciens qui parle encore Breton dans les villages, et je me fait taper sur les doigts par moment, parce que j'avais commencer a apprendre tout seul avec une méthode et un livre sur la langue Bretonne écrit pas Patrick le Besco "Parlons Breton" et j'ai aussi "Parlons Gaelique" du même auteur. Et je me lance dans la lecture de "Buhez ar zent" un livre en Breton écrit par L'abbé Claude Guillaume Marigo, il y a un polycopié sur ce livre a la bibliothèque apparemment la source c'est Morlaix pour ce document. Mais j'y retournerais parce que je n'ai pas le niveau en langue, pour bien comprendre.
Bref donc ma Prof de Breton nous apprend le Breton du Pays Léonard, je lui demande de m'informer des particularités pour les Monts d'Arrée vers Braspart ou La Feuillée, comme je souhaite y acheter une maison la bas. parfois d'une endroit a l'autre les choses ne sont pas pareil. par exemple j'avais appris une forme verbale lier a la Cornouailles avec le livre de Monsieur Le Besco et la je doit rapprendre en Léonard.
Par contre une chose que je ne trouve pas logique c'est que la façon d'écrire soit toujours celle du peurunvan ? On nous dit que c'est pour la simplification. Bon...
Et "Diwan" c'est l'école pour les enfants, Pas pour les Adultes, il y a le "KLT" dans le Finistère pour les vieux Bretons et le Breton Réunifier "Skol an Emsav" là c'est la même forme que "Diwan".
Bon faut dire qu'il y a assez de chose en commun pour que nous nous comprenions si tu a un éléves de Skol an Emsav qui parle avec un KLT ça le fait.
Faut dire que les langues évolues, et s'adapte aussi. Ils nous apprennent le Breton du Pays Léonard, mais je ne suis pas sur que ce soit vraiment le même Breton que celui qui était parler il y a 100 ans.
On va dire que ça s'en rapproche.

En tout cas merci. ça fait sens ce que tu m'a dit au sujet des mots que ma dit Morrigù ...
Alors c'est vrais que ça ne donne pas de d'indication claire. Mais on moins sa ouvre sur d'autre rechercher et sur peut être quelque chose de plus poétique, quand on lis ce que tu a écrit.
C'est comme une énigme, comme si le sens de se mot était la quelque part cacher sous une pierre, dans les eaux tumultueuses d'une rivière ou dans les branches d'un de nos arbres sacrés.

Trugarez deoc'h ma c'hoar Drouizez /|\
Ken ar c'hentañ tro laouen. Wink


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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Lun 17 Sep 2018 - 23:29

Je pense aussi qu elle veut te dire quelque chose de plus profond...Wink
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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Mer 19 Sep 2018 - 14:34

Veigsidhe Karvgwenn a écrit:

Faut dire que les langues évolues, et s'adapte aussi. Ils nous apprennent le Breton du Pays Léonard, mais je ne suis pas sur que ce soit vraiment le même Breton que celui qui était parler il y a 100 ans.
On va dire que ça s'en rapproche.


oui rien de plus normal

c'est simple, tu te projette 100 ans plus tard , tu veux apprend le français , ben si tu tombe sur , " chiant" "relou" "casse couille" "parasite"

je suis tombé sur un mec gonflant
je suis tombé sur un casse-couille
je suis tombé sur un parasite


un casse couille ? un objet de torture ?
un mec gonflant ? un métier de l’époque ? qui gonflé quoi ?
un parasite ? un organisme vivant microscopique, comment c'est possible qu'il tombe dessus ?

ensuite la personne tombe sur cette phrase, après ces réflexions et ces recherches d' interprétation

"je suis tombé sur un mec gonflant qui casse les couilles , un vrai parasite "


santa
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MessageSujet: Re: Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"    Mer 19 Sep 2018 - 15:13

C'est le problèmes avec le néologisme on ne peut pas toujours avoir des certitudes immuables sur les traces éventuels qu'on preux retrouver.
Mais avec des langues anciennes sa ouvre a autre chose, quelque chose qui sera plus du domaine de l'imaginaire ou de la poésie... Je pense que c'est a ça que ça sert aussi... Peut être qu'on devrais réfléchir plus au sens qu'on souhaite donner au chose et être parfois plus honnête. Mais la définition de croyance lier a la nature, va bien du coup pour ce mot je trouve, et ça même si on na pas de trases a priori antérieur au Christianisme. Et ces mots proviennent peut être de vocabulaire plus ancien, même si a priori le Druidisme ancien n'était pas tel que nous le présente certain sur le modèle de la hiérarchie Chrétienne. (mais bon finalement ça ne sert a rien de tout comprendre, au risque de voir le mystère s'envolé ou de dénaturer les choses).
Dans la forêt des mots, on peut retrouver notre "Brocéliande" intérieur… Tout est donc possible. Et quand apparaît soudain une procession de druides, la réalité bascule.

Il n'y a pas de dogme ou de ­système de croyances auxquels tout le monde souscrit.
Le Druidisme n'est pas vraiment une religion structuré comme le Christianisme, certain affirme que ce n'est pas une religion, il y a une philosophie de vie en lien avec la nature, d'autre affirme qu'il n'y a pas de philosophie, mais on est tous d'accord sur le fait que c'est une spiritualité qui promeut l'harmonie avec la ­nature, souvent au travers d'une forme de culte de la nature ouvert sur le monde qui nous entoure.

Nous ne devons pas oublier que nous sommes les héritiers d'une tradition millénaire, (plus ou moins partielle, se qui explique les syncrétismes de certains selon les héritages des lieux, des pays ou des écoles de pensées, alors Nordique pour moi, Gallo-Romain ou Latin pour d'autres et la Franc Maçonnerie aussi).
Notre approche est avant tout culturelle, parfois personnel et surtout spirituelle et ésotérique.
Donc on ce retrouve quand même avec une pensée commune qui traverse  les frontières entre le réel et le merveilleux, entre l'histoire et la légende, le sacré et le profane, les hommes et les dieux, entre la lumière et l'ombre...
Le Druidisme passe aussi par des visites ou des rituels réalisé dans des lieux forts en énergies telluriques, et des études historiques des peuples et des lieux pour bien s'­enraciné dans la tradition et la terre qui nous entoure.
On fait des recherches bien sur, parfois on crée de nouvelles choses et c'est heureux...

Après des mecs gonflants  et des casses couilles on en trouve des tas et partout... Si seulement on n'en trouvais que tout les 100 ans...    


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